Podoliak, consilier al președintelui Ucrainei: Vrem să punem capăt acestui război construind o nouă alianță, suficient de puternică pentru a opri Rusia

„Știm că Putin poate fi oprit doar cu forța. NATO nu are această forță astăzi. În opinia noastră, astăzi este o organizație ale cărei activități s-au limitat în principal la organizarea de summit-uri la care generalii au făcut fețe periculoase. Adevărul este că cea mai mare alianță militară din istoria omenirii nu impresionează Kremlinul. Rusia, dacă dorește pacea, trebuie să o accepte. Acest mit, cultivat cu grijă în Occident despre puterea Rusiei și respectul pe care îl merită, tocmai a fost spulberat. Trebuie să fim treji în judecățile noastre: de jure, Crimeea, Donețk și Lugansk rămân parte din Ucraina, dar nu le controlăm de facto, acolo lucrează administrația rusă iar una dintre întrebările cheie este cum să gestionăm aceste zone. Care sunt opțiunile noastre: să nu vorbesc cu Putin și să-l lase să distrugă Kievul?”, sunt declarații ale lui Mikhail Podoliak, consilier al președintelui Ucrainei care conduce negocierile cu Rusia, într-un interviu acordat publicației poloneze Wiadomości.

Tetyana Kolesnychenko: Acum câteva zile ați anunțat că un acord între Ucraina și Rusia ar putea fi semnat în viitorul apropiat. Există vreo șansă reală de încetare a focului?

Mihail Podoliak: Retragerea imediată a trupelor ruse este unul dintre aspectele cheie ale acordului de pace. Dar negocierile sunt un proces pe scară largă în care sunt implicate nu numai Rusia și Ucraina. Este vorba, printre altele, de Polonia. Nu doar semnăm un acord. Dorim să dezvoltăm un mecanism concret care să ne garanteze securitatea în viitor. Până acum, atât delegația rusă, cât și cea ucraineană sunt în pozițiile lor. Rezolvarea litigiilor poate dura de la câteva zile la o săptămână și jumătate. În acest timp, trebuie să ne apropiem de un acord de pace. În primul rând, vor fi luate în considerare interesele Ucrainei, care a suferit pierderi uriașe din cauza invaziei ruse.

-Semnarea acordului va pune capăt războiului care se desfășoară în Ucraina de opt ani?

-Semnarea unui tratat de pace nu poate decât să pună capăt fazei acute a conflictului și să ne permită să-i plângem pe toți cei uciși și să reconstruim țara. Cu toate acestea, mă îndoiesc că acesta va fi sfârșitul războiului pentru ucraineni. Nu după toate prin câte am trecut. De asemenea, este clar că Rusia nu va dovedi nicăieri că altcineva poate fi învinuit pentru această mare catastrofă.

-Cum vă imaginați retragerea trupelor ruse din Ucraina?

-Rusia nu va avea de ales decât să înceapă o retragere imediată a forțelor sale armate. În urma semnării contractului, Convenția de la Viena va intra în vigoare pentru ambele părți. Ea afirmă clar că tratatul de pace poate fi anulat dacă statele beligerante nu își retrag trupele de pe teritoriul inamic. Prin urmare, orice încercare de a reține soldați ruși pe pământul ucrainean nu va avea niciun temei legal.

-Ce va forța Rusia să respecte legea internațională atunci când soldații săi trag în case, spitale și școli, încălcând majoritatea convențiilor existente?

– Pentru a ne proteja de astfel de situații, dorim să dezvoltăm și să includem în acordul de pace un plan specific de retragere a trupelor ruse. Acest lucru trebuie să fie confirmat legal în mod fiabil. Alte țări vor garanta conformitatea Ucrainei cu acordul și securitatea în viitor. Acesta va fi un document care descrie în detaliu procedura de acțiune în cazul unei agresiuni din partea Rusiei. Aceasta este o formulă inovatoare inventată de președintele Volodymyr Zelensky. Acest lucru s-ar putea transforma într-o propunere de a crea un echilibru de putere complet nou în Europa.

„Știm că Putin poate fi oprit doar cu forța. NATO nu are o asemenea putere”

-Este Ucraina pregătită să renunțe la dorința de aderare la NATO, dar vrea să-și creeze propria alianță?

-Problema este alta. Ceea ce contează pentru noi nu este statutul, ci aliații care sunt cu adevărat gata să lupte de partea noastră. Invazia Ucrainei a arătat că întreaga arhitectură europeană de securitate trebuie verificată. Știm că Putin poate fi oprit doar cu forța. NATO nu are această forță astăzi. În opinia noastră, astăzi este o organizație ale cărei activități s-au limitat în principal la organizarea de summit-uri la care generalii au făcut fețe periculoase. Adevărul este că cea mai mare alianță militară din istoria omenirii nu impresionează Kremlinul. Toată această discuție că NATO se apropie de granițele Rusiei este doar un truc, o propagandă pentru ruși pe piața internă pentru a justifica atacul lor asupra Ucrainei și a altor țări. De aceea dorim să punem capăt acestui război prin construirea unei noi alianțe care să fie suficient de puternică pentru a opri Rusia dacă dorește să atace din nou pe cineva.

-Cum ar arăta această uniune?

-De data aceasta nu va fi un document precum Memorandumul de la Budapesta, ci un acord concret care să îndeplinească toate normele dreptului internațional. Acesta va descrie pas cu pas mecanismele care vor fi utilizate în cazul unui alt atac asupra Ucrainei. Vrem să ne asigurăm că nu rămânem din nou singuri pe câmpul de luptă. Statele garante, inclusiv Rusia însăși, își vor lua angajamente specifice. În viitor, acest document poate fi extins pentru a forma o alianță complet nouă, care va asigura securitatea în întreaga Europă.

-Care țări au fost deja de acord să se alăture acestei declarații de securitate?

-Nu pot dezvălui acest lucru, deoarece negocierile sunt încă în desfășurare. Când se vor termina, președintele Zelensky va prezenta întregul concept.

-Zelensky a discutat despre acest lucru cu prim-miniștrii Poloniei, Sloveniei și Republicii Cehe în timpul vizitei lor la Kiev?

-Acesta a fost unul dintre subiectele cheie discutate în timpul întâlnirii. Liderii acestor țări sunt  conștienți de riscurile pe care Rusia le prezintă astăzi. Ne dorim foarte mult Polonia să se alăture unei noi alianțe. Astăzi este cel mai mare prieten al Ucrainei. Suntem infinit recunoscători pentru asistența oferită și credem că Polonia ar trebui să participe împreună cu Ucraina la toate negocierile privind securitatea în Europa.

-La începutul invaziei, Kremlinul a cerut predarea completă a Kievului. Acum ar renunța la tot și, mai mult, ar fi de acord să se creeze o nouă uniune?

-Rusia a invadat Ucraina pe scară largă pentru a lansa un ultimatum. Cu această dispoziție reprezentanții săi au venit la primele discuții. Astăzi nu mai există nicio urmă de această încredere în sine. Sunt pe deplin conștienți de necazul în care se află. Întreaga lume a văzut că a doua cea mai mare armată a fost nevoită să ceară ajutor în China, Belarus, Kazahstan și Kârgâzstan, pentru că a întâmpinat rezistență din partea Ucrainei, care, de altfel, nu a fost niciodată o putere militară. Acest mit, cultivat cu grijă în Occident despre puterea Rusiei și respectul pe care îl merită tocmai a fost spulberat. Evident, în această situație, nu vom fi de acord cu niciun compromis care ar încălca în vreun fel interesele noastre.

-Rusia are argumente puternice sub formă de rachete balistice și avioane.

-Și Ucraina este hotărâtă să lupte până la capăt. În prezent, armata ucraineană a lansat o contraofensivă în multe zone.

„Delegația Rusiei s-a înmuiat brusc recent”

-Cum arată procesul de negociere?

-Obișnuiam să lucram în format față în față, dar călătoria a durat foarte mult din cauza luptelor în desfășurare. De aceea acum lucrăm de la distanță, comunicăm prin canale securizate și închise. Pe lângă negociatorii principali, există numeroase subgrupuri care se concentrează pe sarcini specifice. Există probleme umanitare, de urgență, economice și juridice. Acestea din urmă sunt deosebit de importante pentru că ne dorim ca acordul semnat să nu contrazică tratatele internaționale și constituțiile ambelor țări. Diplomația rusă este renumită pentru grosolănia sa.

– Cum se comportă rușii în timpul negocierilor?

-Pot spune că delegația rusă s-a înmuiat brusc recent. Acum judecă lumea mai obiectiv și se comportă foarte corect. Guvernul rus nu este nici politicos, nici nepoliticos. Desigur, viziunea lor asupra lumii este distorsionată de propria lor propagandă.

-Vrei să spui că ei cred în propagandă?

-Da, și aceasta este cea mai mare problemă. 70-80% dintre ruși, inclusiv participanții la procesul de negociere, cred sincer în miturile propagandistice.

-Ce mituri?

-Toată televiziunea aia rusă a rămas blocată în mintea oamenilor în ultimii opt ani. Despre naziștii de la Kiev, uciderile în masă ale civililor din Donbas, despre drogurile de „de luptă” pe care ar fi trebuit să le ia soldații ucraineni și alte prostii incredibile. Erau siguri că în trei zile vor intra în Ucraina și vor aduce pe toți în genunchi. Au așteptat ca Ucraina să-i întâmpine cu flori și apoi să se mute la Kiev pentru a ucide toată conducerea țării. În schimb, au văzut ce înseamnă ura și era ură pură. Acum înțeleg cât de mult nu înțeleg Ucraina. Încercăm să le arătăm care este mentalitatea noastră. Nu suntem Rusia. Suntem în dialog cu societatea noastră. Putem discuta probleme care ar fi trebuit discutate cu mult timp în urmă, dar nu vom fi de acord cu niciun ultimatum.

„Inițial, Rusia a venit cu multe dorințe, dintre care majoritatea nu mai sunt luate în considerare“

-Sunt aceste probleme legate de recunoașterea Crimeei ca rusă și de independența pseudorepublicilor Donețk și Lugansk?

-Nu pot intra în detalii, deoarece acest lucru ar putea perturba procesul de negociere. Tot ce pot spune este că Rusia a avut inițial o mulțime de cereri, iar cele mai multe dintre ele nu sunt luate în considerare acum. Există o înțelegere mult mai bună a tuturor zonelor cu probleme. În ceea ce privește teritoriile ocupate, poziția Ucrainei rămâne neschimbată: granițele statului nu pot fi schimbate. Cu toate acestea, cred că trebuie să fim treji în judecățile noastre. De jure, Crimeea, Donețk și Lugansk rămân parte din Ucraina, dar nu le controlăm de facto, acolo lucrează administrația rusă. Una dintre întrebările cheie este cum să gestionăm aceste zone. Problema este că Federația Rusă a venit la noi cu războiul și nu a început o conversație.

-Este luată în considerare posibilitatea returnării Donețk-ului și Luhansk-ului sub control ucrainean?

-Rusia a propus un astfel de scenariu mult mai devreme. Negocierile sunt în derulare. Căutăm formula potrivită. Când va apărea, el va fi discutat față în față de președinții Ucrainei și Rusiei.

-Unde și când se pot întâlni Zelensky și Putin?

-De îndată ce lucrările la acord sunt finalizate, vom începe organizarea întâlnirii. Acest lucru se va întâmpla în săptămânile următoare. Dar locația nu contează pentru noi. Poate fi oricine, cu excepția Rusiei.

-Cum vă imaginați o astfel de întâlnire? Va putea Zelensky să-i strângă mâna lui Putin?

-Nu ne concentrăm încă pe astfel de detalii. Odată puse la punct bazele tratatului de pace, vom lua în considerare modelul adecvat de comportament la întâlnirea președinților. Problema strângerii de mână ne îngrijorează cel mai puțin.

Sunt gânduri că o întâlnire personală între Zelensky și Putin ar putea fi o greșeală. Unii atrag atenția că președintele rus este în prezent un paria toxic pe arena internațională, dar că, după discuții directe cu Zelensky, va redeveni încrezător. Sancțiunile vor fi ridicate și povestea se va termina.

Înțeleg că este ușor pentru cineva care locuiește într-un loc sigur, unde bombele nu cad în zone rezidențiale, unde femeile și copiii nu mor. Dar care sunt opțiunile noastre? Să nu vorbesc cu Putin și să-l lase să distrugă Kievul? Uitați că în Mariupol 200 de mii de oameni sunt blocați și mor în subsoluri fără mâncare și apă? Cum altfel să închei războiul fără a vorbi cu Rusia?

-Și credeți că semnarea unui tratat de pace în viitor îl va împiedica pe Putin de la alte agresiuni?

-Desigur că nu. Rusia a fost și va fi un agresor. Expansiunea este singura sa ideologie de stat și, în mod clar, Rusia nu va renunța la ea. Suntem încrezători că Putin își va continua politica de mare putere. Am putea opri Rusia, dar nimeni nu vrea să sprijine Ucraina în acest război. Mai mult, în Occident există afirmații de genul: “Nu totul este atât de alb-negru. Sau poate trebuie să ridicăm niște sancțiuni?” Între timp, Rusia bombardează constant orașele noastre. Cernihiv, Harkov, Sumy și multe alte orașe pur și simplu au încetat să mai existe. Câți ucraineni vor mai muri? Dacă cineva nu te place, te rog să stai alături de noi și să lupți – invităm trupe din Polonia, Franța și Statele Unite. Sau chiar închide cerul deasupra Ucrainei. Atunci nu vom vorbi cu Putin, ci ne vom lupta.

-Nu vă e teamă că discuțiile cu Putin ar putea schimba imaginea lui Zelensky, care este perceput ca un om de stat?

-Zelensky a unit națiunea în jurul lui. A făcut ceea ce niciun președinte din istoria Ucrainei nu a putut să facă. Oamenii cred că este în interesul lor.

-S-a schimbat asta de la începutul războiului?

-A fost întotdeauna un om foarte puternic și un bun manager. Aceste caracteristici sunt acum observate de toți. Este un profesionist care este gata să-și asume responsabilitatea pentru întreaga țară. Nu se ascunde, este mereu la postul lui din Kiev. Este foarte activ în modelarea războiului. Ucrainenilor le place foarte mult. Mă întreb cum ar fi situația astăzi dacă ar exista lideri precum Volodymyr Zelensky în elita europeană. Poate că astăzi Rusia ar avea un cu totul alt statut.

„Vom avea pretenții legale față de Belarus”

-Cum vedeți relațiile dintre Ucraina și Rusia după semnarea acordului de pace?

-Nu văd deloc rapoarte. Nu se pot întoarce și apoi să vorbească despre „națiuni fraterne”. Podurile au fost aruncate în aer. Vom construi o graniță puternică și vom trata Rusia la fel de rece cum merită o țară care ne-a invadat casa.

-În acest caz, relațiile cu Belarus se răcesc și ele?

-Aceasta este o poveste mai complicată. Aceasta este o țară complet diferită de Rusia. Nu vedem nicio agresiune sau eforturi expansioniste din partea Belarusului. Cu toate acestea, „Iskanderele” sunt trase de pe teritoriul Belarusului, bombardând, în special, blocurile de la Kiev. Belarus a făcut o mare greșeală când a încheiat o alianță cu Rusia. Depinde de asta financiar și energetic. În baza acestor acorduri de alianță, ea a dat Rusiei teritoriul său, de unde au fost lansate „Iskanderele”. Situația este foarte rea, dar ne referim la faptul că Belarus este ostaticul lui Putin și nu participă activ la război. Acest lucru nu schimbă faptul că vom face pretenții legale față de Belarus după încheierea ostilităților. Va trebui să așteptăm detaliile.