Interviu cu Mihail Podoliak: Nu vom merge la Minsk-3 sau Budapesta-2

Despre negocierile cu Rusia și data următoarei întâlniri față în față, garanții securității ucrainene, sancțiunile împotriva agresorului, Crimeea și Donbasul, imposibilitatea unui armistițiu temporar cu ocupanții și „pacea/lumea rusă” – într-un interviu acordat reporterului Milan Lelici (RBC-Ucraina) de unul din membrii delegației ucrainene de negociere, Mihail Podoliak.

La discuțiile de la Istanbul din 29 martie, delegația ucraineană și-a anunțat viziunea asupra acordurilor de pace și a garanțiilor postbelice pentru Ucraina. Elementele sale cheie sunt recuperarea tuturor teritoriilor ucrainene ocupate de trupele ruse după 24 februarie, neutralitatea și garanțiile de securitate din partea unui număr de actori internaționali influenți. Reprezentanții țării agresoare și-au exprimat ulterior o serie de afirmații: de la faptul că problema apartenenței la Crimeea este „închisă” până la repetarea cererilor lor absurde de „denazificare”. Între timp, procesul de negociere continuă online. Într-o conversație cu RBC-Ucraina, Mihail Podoliak, membru al delegației ucrainene, nu a prezis când ar putea avea loc următoarea rundă de discuții față în față. Dar el a subliniat că – la fel ca și până acum – fundamentul oricăror negocieri va fi situația reală de pe câmpul de luptă.

RBC-Ucraina – A trecut puțin mai mult de o săptămână de la discuțiile de la Istanbul. Ce se întâmplă acum în procesul de negociere, ce s-a realizat și ce nu a putut fi realizat în acest timp?

Mihail Podoliac – Procesul de negociere este în desfășurare. Sunt întâlniri când delegațiile se întâlnesc direct între ele, unele rezultate intermediare sunt rezumate. Și există un proces online în desfășurare care implică grupuri de lucru – diplomatice, juridice, militare și așa mai departe – care trebuie să determine parametrii de bază ai formulei de garantare a securității a președintelui. Care va ieși din starea actuală de război și va preveni orice astfel de agresiune în viitor. Astăzi există o oarecare schimbare în contextul negocierilor, în legătură cu evenimentele din regiunea Kiev, Bucha și nu numai – și asta lasă o anumită amprentă.

– În ce direcție?

– Nu este vorba de negocieri reale, ci de fondul emoțional pe care se desfășoară aceste negocieri. Societatea ucraineană este acum mult mai negativă cu privire la orice concept de negociere care privește Rusia. Federația Rusă nu este din ce în ce mai percepută în lume ca un stat civilizat care trăiește după regulile civilizației.

– Și care în principiu este negociabil.

– Așa e. Și cine este gata să răspundă pentru acțiunile lor. Cu toate acestea, președintele a spus în repetate rânduri că procesul de negociere ar trebui să meargă în orice caz, pentru că încă permite rezolvarea problemelor de coridoare umanitare, schimb de prizonieri. Adică să încercăm să readucă Rusia într-o stare adecvată în ceea ce privește regulile și obiceiurile războiului în procesul de negociere. În același timp, în orice caz, pentru noi procesul de negociere este important tocmai datorită posibilității încheierii unui astfel de acord formal, în cadrul mecanismului propus de președintele Zelenschi, când Ucraina nu va vorbi cu Rusia doar despre război și pace, dar o va face în prezența altor state influente cu armate puternice, când Rusia se va angaja în fața unui număr de țări importante.

– Se poartă negocieri cu alte țări decât Federația Rusă?

– Da, acesta este unul dintre cele mai importante elemente. Prezența țărilor garant care își asumă angajamente obligatorii din punct de vedere juridic este unul dintre elementele cheie ale sistemului global de securitate. Acum șeful Oficiului Prezidențial, Andrii Yermac moderează toate aceste procese de negociere extrem de importante – negocieri cu Federația Rusă și consultări la nivelul consilierilor politici. El a construit un grup de lucru foarte mare, care include atât consilieri internaționali, cât și consilieri din partea noastră. Acesta stabilește un mecanism și explică țărilor potențial garante cum va trebui implementată această formulă, având în vedere că și țările garant își vor lua anumite angajamente. În același timp, Yermac este implicat într-un alt proces complex: pachete de sancțiuni. La început am văzut că partenerii noștri erau foarte inerți în privința listelor de sancțiuni, au ezitat să facă acest lucru. Un mare grup internațional a fost deja înființat pentru a studia eficacitatea anumitor sancțiuni și recomandă ca unele dintre ele să fie consolidate sau introduse altele noi. Pentru noi, sancțiunile cheie sunt embargourile directe și indirecte. Petrol și gaze pe de o parte și porturi închise, pe de altă parte, și sancțiuni suplimentare impuse două bănci cheie – Sbebank și Gazprombank, prin care Rusia primește astăzi plăți pentru aceeași energie.

Formule de securitate dezvoltate în conceptele ONU, OSCE, NATO sunt adesea ineficiente în crizele globale, iar Zelenschi a propus formule mai progresiste și responsabile

– Se pare că unele dintre țările pe care le-am identificat ca potențiali garanți cu angajamente relevante au fost oarecum surprinse. Și au spus public că nu ar trebui să se grăbească, că sunt, desigur, pentru pacea și securitatea Ucrainei, dar totuși trebuie să studieze totul bine.

– Aceasta este reacția corectă a partenerilor noștri și a țărilor garante, acestea trebuie să obțină un pachet complet complet de documente la care va trebui să lucreze. Este foarte important să înțelegem că ne aflăm în cea mai cruntă perioadă, oamenii noștri sunt atacați în fiecare zi, intensitatea ostilităților este extrem de mare, este un război cu victime în masă și încercări ale Rusiei de a ucide cât mai mulți civili. Și, desigur, încercăm să grăbim procesul de a ajunge la niște soluții formulate. Pe de altă parte, un grup de consilieri politici a fost deja înființat și, desigur, acest grup este consultat intens cu țările potențial garant. Li se dau pachete de documente, se explică pozițiile, se fac dezbateri etc. Înțelegem că lumea este obișnuită cu anumite formule de securitate dezvoltate în conceptele ONU, OSCE, NATO etc. Toate aceste formule sunt adesea ineficiente în crizele globale. Ceea ce a propus președintele Zelenschi sunt formule mult mai progresiste și responsabile, atunci când țările înțeleg exact ce responsabilitate își asumă, în ce măsură sunt dispuse să ajute. Toate acestea sunt consacrate legal, există un mecanism de participare pas cu pas la rezolvarea unui conflict. Și este clar că țările care sunt obișnuite cu niște formule, și acum li se oferă altceva, vor să înțeleagă acest lucru. De ce vorbim adesea despre ceva, poate puțin prematur, nu este să facem presiuni pe cineva, ci să explicăm că nu avem mult timp, pe baza a ceea ce face Rusia în Ucraina. De aceea, cerem partenerilor noștri să răspundă puțin mai repede pentru ca procesul de discuție să nu se prelungească.

– S-a anunțat o listă largă de țări garanții potențiale, comunicăm cu toată lumea. Dar vom accepta asta dacă unele dintre aceste țări decid să se retragă din proces și nu vor să-și asume angajamentele relevante?

– Desigur. Acesta este un proces voluntar. Este o chestiune de angajament. Iar obligațiile trebuie asumate în mod voluntar, pentru că nimeni nu va îndeplini obligații coercitive. Orice țară își poate lua un angajament, poate refuza. Întrebarea este cine vrea să fie un lider global astăzi. În soluția de formular propusă de Zelenschi, țările angajate vor arăta că sunt pregătite să își asume responsabilitatea pentru conducerea globală, sunt gata să fie pionieri în noul sistem de securitate. Acesta este ceea ce îi lipsește lumii acum – lumii îi lipsește conducerea. Și datorită acestei formule va fi posibilă prevenirea unor crize similare în orice altă parte a lumii în viitor.

Prea mulți eroi în Ucraina stau în umbră și prea mulți lăudăroși își permit să dea date precise unde vom câștiga și unde vom pierde. Rusia trăiește într-o lume paralelă în care baza filozofiei este lagărul de concentrare

 

– Puteți, măcar, să schițați aproximativ câteva intervale de timp pentru următoarea întâlnire la nivelul delegațiilor?

– Din păcate, războiul nu are termene limită specifice: vom realiza asta și asta până în ziua de azi. Precum și procesul de negociere, ale cărui prevederi de bază, fundamentale, depind de situația de pe fronturi. Comandantul șef Zalujni este demn de o sută de generali ruși, iar Forțele Armate sub conducerea sa ne asigură cele mai confortabile condiții pentru negocieri (desigur, „confortabile” ținând cont de toate tragediile care apar). Ne permit să oferim câteva formule, să insistăm asupra implementării lor etc. Dar să acordăm ceva timp, având în vedere că intensitatea ostilităților nu este în scădere, ci mai degrabă în creștere, ar fi greșit acum. Înțeleg că multor oameni din Ucraina le place să spună: în două săptămâni ceva se va termina, într-o zi vom lua ceva și așa mai departe. Această boală trebuie deja vindecată cumva. Șase săptămâni de confruntare dificilă cu Federația Rusă ar trebui să-i învețe deja pe oameni puțină modestie și să colecteze insulte suplimentare. Sunt prea mulți eroi în Ucraina care stau în umbră, dar ne trag cu adevărat țara spre victorie și prea mulți oameni lăudăroși care își permit să dea date precise când se va întâmpla ceva, unde vom câștiga și unde vom pierde. Acest lucru trebuie eliminat.

– După întâlnirea ministrului ucrainean de externe Dmytro Kuleba cu ministrul rus de externe Serhiy Lavrov, ministrul nostru a remarcat că omologul său nu are suficient mandat pentru unele acțiuni. În timpul negocierilor și întâlnirilor dvs. cu delegația rusă, vedeți că oamenii de cealaltă parte a mesei sau monitor au suficientă autoritate pentru a discuta ceva?

– Avem o verticală foarte strictă cu directive în delegația ucraineană, este foarte strict moderată de conducerea țării, avem totul foarte bine scris, cine are ce puteri și așa mai departe. Desigur, luăm niște decizii tactice, dar deciziile strategice sunt în întregime determinate de conducerea țării. Nu mă îndoiesc că delegația rusă are mandatul de a transfera prompt toate problemele discutate, contrapropunerile sau ultimatumurile unui cerc foarte restrâns de factori de decizie din Rusia. În principiu, nu aș evalua calitățile intelectuale, pregătirea tehnică și tactică ale delegației lor, backgroundul lor emoțional etc. În opinia mea, Rusia de astăzi este o țară care se află în afara civilizației umane. Ei nu au toate calitățile de care au nevoie oamenii moderni. Ei trăiesc într-o lume paralelă, iluzorie, în care filtrarea, lagărul de concentrare este baza filozofiei lor.

Ucraina a investit în confort, nu în tehnologie militară. Rusia a investit în extindere și distrugerea vecinilor și nu a ieșit din paradigma că „propaganda este totul și viața reală nu este nimic”

– Sunt vești constante că ocupanții organizează niște „autorități” caricaturale în teritoriile ocupate, deși, fără succes, chiar încearcă să pună rubla în circulație – tot fără rezultat. Adică agresorii încearcă să pună piciorul acolo, și nu numai militar?

– Problema rușilor este că au rămas să trăiască în 2014. Din păcate, Ucraina s-a aflat atunci într-o situație dificilă, instituțiile statului au fost parțial distruse din motive evidente, unii dintre oamenii noștri, ucraineni, s-au făcut niște iluzii și așa mai departe. Și atunci rușii au avut ocazia să captureze pur și simplu Crimeea, să amenajeze niște enclave criminale numite „republici”, de fapt, zone criminale obișnuite. Au rămas în această iluzie, în opt ani s-au extins și au înmulțit această iluzie, nu cunosc deloc Ucraina. Trebuie să fii complet detașat de lumea reală ca să te gândești (și ei sincer așa credeau) că aici 80-90% îi vor întâlni cu flori. Ei au trăit în această iluzie și continuă să trăiască parțial. Ei nu înțeleg că sunt urâți. Sunt urâți în special acolo unde sunt – în sudul și estul Ucrainei, pentru că au bombardat orașe acolo. Ei distrug oameni acolo, au venit ca ocupanți care nu au nimic de-a face cu civilizația europeană. „Lumea Rusă” este o lume a morții, a sângelui, a duhorilor și a urii. Acest lucru este inacceptabil în Ucraina. Ucraina are un tip de viață complet diferit. Ucraina a investit în confort, infrastructură, nu în tehnologie militară. Rusia a investit într-un singur lucru – extinderea și distrugerea vecinilor. În consecință, când au venit, s-a dovedit că 99% dintre oameni nu îi înghit, îi urăsc. Și toate încercările lor de a aranja niște chestii de enclavă, niște „umerașe”, dau peste că găsesc acolo doi-trei invalizi intelectuali, nebuni morali care sunt de acord cu poziții false și așa ceva. Toate acestea nu vor funcționa. Toate aceste „referendumuri”, încercări de a aduce masa rublelor și așa mai departe nu vor afecta nimic.

– Un punct important care îi îngrijorează pe mulți, mai ales după discuțiile de la Istanbul. Delegația dumneavoastră a exprimat poziția Ucrainei cu privire la Crimeea și ORDLO. Ca răspuns, oficialii din țara ocupantă au spus că au văzut niște „republici” acolo și că problema Crimeei a fost „închisă”. Ce vom face în privința asta?

– Există o poziție foarte simplă. Voi da un sfat tuturor: nu acordați atenție tuturor declarațiilor persoanelor neautorizate din Federația Rusă. Încă nu au ieșit din paradigma că „propaganda este totul și viața reală nu este nimic” și continuă să facă câteva declarații. Deciziile cheie vor fi luate la nivel prezidențial. Avem o formulă propusă de Ucraina, vom merge în această formulă. Integritatea teritorială este un postulat inviolabil pentru Ucraina și pentru președintele Zelenschi, a subliniat el în repetate rânduri. Pe fondul evenimentelor recente legate de regiunea Kiev (și am înțeles că vom vedea aceleași înmormântări în masă în estul Ucrainei, în special la Mariupol), nu pot exista alte propuneri.

– Suntem gata să luăm unele chestiuni, precum Crimeea, undeva „în paranteză”, dacă devine un obstacol de netrecut în calea semnării unui tratat de pace?

– Tot ce ține de integritatea teritorială este determinat exclusiv de Președintele Ucrainei. El și-a declarat în repetate rânduri poziția: Crimeea este o parte inviolabilă a Ucrainei. Toate teritoriile Ucrainei sunt Ucraina. Desigur, unele probleme pot fi aduse în discuție în poziții separate de negociere. Dar pentru noi, în principiu, acesta este sfârșitul războiului cu o adevărată formulă de securitate care ne va permite să nu mai avem astfel de războaie pe teritoriul Ucrainei în viitor. Vrem să știm exact câte țări vor fi alături de noi din prima zi, caz în care, și să nu așteptăm 72 de ore până când nu vom mai exista. Nu am încetat să existe de 43 de zile și nu vom înceta timp de mii de ani, atâta timp cât are nevoie civilizația ucraineană.

Un armistițiu temporar cu Federația Rusă este întotdeauna o modalitate de escaladare și război în continuare

– Dacă reușim să ajungem la vreun armistițiu sau înțelegere, va fi un cor întreg de voturi, cel puțin în Occident, că Ucraina și Rusia au convenit cumva să nu tragă sau să tragă mai puțin – așa că hai să facem ceva cu sancțiuni. Vezi un asemenea risc?

– În primul rând: atitudinea față de Rusia s-a schimbat dramatic. Dacă înainte de ¢50, cineva iubea Rusia și cineva nu iubea, cineva făcea bani cu ea, acum atitudinea morală generală față de Rusia este extrem de negativă. Unii oameni, în special oamenii de afaceri occidentali, cred că este posibil să se deruleze totul înapoi, dar acest lucru nu se va întâmpla. Rusia a devenit o țară proscrisă, a demonstrat că trăiește în secolele XVI-XVII, când oamenii pot fi pur și simplu dezmembrați pe străzi în plină zi sau arși. În al doilea rând: după evenimentele din regiunea Kiev, aceste fapte vor fi puse pe masă în fața Rusiei în orice negocieri atunci când aceasta dorește să semneze orice contract de afaceri sau să ridice sancțiunile. Oricine, pe de altă parte, dorește să adopte o poziție pro-rusă va avea împreună aceste fotografii cu oameni morți, torturați. Și în sfârșit, în al treilea rând: avem un întreg grup de oameni, inclusiv internaționali și experții noștri, care sunt moderați de Andrii Yermac și cu siguranță nu vor permite ridicarea niciunei sancțiuni cu un clic de deget. Este o chestiune de principiu ca pentru un astfel de mod barbar de a purta război, prețul să fie de neconceput și să crească. De aceea, forțele noastre armate și sancțiunile noastre sunt un instrument cheie pentru a pune Rusia în vigoare.

– Înțeleg bine că nu ne interesează încă acordul privind un armistițiu temporar?

– Un armistițiu temporar cu Federația Rusă este întotdeauna o modalitate de escaladare și război în continuare. Nu poate fi. Este necesar să se stabilească astfel de condiții care să nu permită Federației Ruse să se gândească nici măcar la împușcarea pe teritoriul Ucrainei sau la trecerea granițelor noastre. Un armistițiu temporar este un stimulent pentru Rusia să ia măsuri agresive suplimentare.

– Mulți sunt îngrijorați că invazia rusă s-ar putea încheia prin semnarea unui „Minsk-3”, „Budapesta-2” sau „Istanbul-1” condiționat.

– Răspund foarte simplu. Președintele Zelenschi este mult mai adânc în material decât oricine în prezent, înțelege toate riscurile oricărei afaceri neterminate și vede perspectiva pentru deceniile următoare. Prin urmare, nu vom merge la „Minsk-3” sau „Budapesta-2”; nimic nu are sens. În perspectivă istorică, chiar și pe termen scurt, toate aceste „Minsk” duc la mari tragedii. Toate aceste acorduri nu vor funcționa fără mecanisme reale de prevenire a războiului. Nu vom merge pentru asta, aceasta este o chestiune de principiu.